Le compte-titre est-il finalement plus avantageux qu’un PEA ou qu’une assurance-vie ?
Personnellement, je pense le contraire, il y a un réel intérêt à avoir un PEA. Cependant, le compte-titre offre des possibilités différentes et intéressantes à ne surtout pas négliger.
Un lecteur du blog porte un autre regard sur le compte-titre, il m’a écrit pour me faire partager son analyse.
Elle est tellement intéressante que j’avais envie de vous faire profiter de sa démonstration. Elle donne à réfléchir.
Bien entendu, j’ai demandé l’accord à son auteur.
Place à la démonstration de Yoshi :
« Bonjour Arnaud,
J’ai eu envie de partager avec toi une « petite étude de cas maison », sur l’intérêt du CTO, qui semble de prime abord bien faible face aux PEA et Assurances vies…
Et pourtant…
Imaginons, « monsieur X », souhaitant se constituer un patrimoine en investissant sur les marchés internationaux, l’épargne issue de ses revenus d’activité, afin de pouvoir ensuite vivre du fruit de ce patrimoine et pouvoir, un jour, transmettre ce dernier à ses enfants.
- afin de capitaliser en franchise d’impôts, il lui suffit d’investir via des titres ne distribuant aucun dividende (mais éviter les ETF, et OPCVM, qui subissent les prélèvements à la source sur les dividendes que le fond aura reçu…
- il devra faire en sorte de faire des vendus-rachetés chaque fois que ses titres subiront une moins-value significative (ce qui arrivera forcément,ne rêvons pas…)
- en phase de « rente », il pourra soit revendre quelques titres selon ses besoins ou toucher régulièrement des dividendes, s-il à pris soin d’échanger tout ou partie de ses titres capitalisant contre des titres distribuant lors de la dernière période de moins values. Quelle que soit la solution favorisée, les revenus ne seront amputés que des prélèvements sociaux, comme dans le cas d’une sortie de PEA, s-il a bien pris soin de se constituer un « matelas de moins values fiscales ».
- pour préparer sa transmission, il lui sera possible de faire don de la nue-propriété de ses titres à ses enfants, dans la limite de 100000 € par parent et par enfant tous les 15 ans, en franchise de droits de succession.
- il lui suffira de conserver l’usufruit, pour pouvoir continuer à toucher les dividendes jusqu’à son décès (ben oui,il faut bien,un jour…même si rien ne presse!) où les nus-propriétaires récupèreront l’intégralité des droits naturellement.
- l’éventuelle plus-value du portefeuille aura été effacée le jour du don, mettant le compteur à zéro pour les heritiers…
Bien sur, rien n’est gravé dans le marbre, surtout en France, mais en l’état actuel des choses, et pour un cas comme celui que j’ai décrit, le compte-titre « explose » les avantages supposés des PEA et AV!
Voila,voila! à bientôt »
Je vous laisse réagir à cette analyse qui me semble être pertinente et être quelque chose à garder dans un coin de sa tête.
Le jour où mon patrimoine commencera à avoir de l’importance, que mon objectif patrimonial sera de commencer à préparer ma transmission, que mon envie sera de diversifier mes investissements à l’international, j’aurais à l’esprit l’analyse de Yoshi.
Pourquoi pas commencer en mettant du « Berkshire Hataway » au sein de mon compte-titre ?
Vous souhaitez ouvrir un compte-titre ou un Pea, voici un service à découvrir :
J’ai tendance à d’abord définir le pourquoi, avant de viser le comment.
Typiquement, sur l’approche dividende, je privilégie le CTO, simplement pour la possibilité de faire des retraits. Avec la possibilité de détention directe (nominatif), j’ai trouvé le support me convenant.
En parallèle pour une approche plus spéculative, ou avec des valeurs de croissance, le PEA est pour moi, le support le plus adapté.
Mais, si je n’envisageai pas de récupérer les dividendes, le PEA serait mieux adapté.
La fiscalité n’est qu’une partie du moyen.
Je trouve que trop souvent, la fiscalité est un facteur de décision.
Bonjour,
Quelques petits « ajouts/corrections »:en phase de rente, les revenus ne subiraient apparemment aucun prélèvement,prélèvements sociaux y compris, ce qui augmente donc l’intérêt du CTO face au PEA!
Attention tout de même à l’abattement pour durée de detention, qui s’ applique sur les plus-values, mais aussi sur les moins-values…
Bien sûr, mon but n’est pas de démontrer que le CTO est supérieur au PEA, mais qu’il lui est COMPLEMENTAIRE,et,qu’il a des atouts non négligeables,à condition de savoir comment l’utiliser au mieux.
Par contre, l’AV se révèle peu efficace pour s’ exposer aux marchés boursiers étrangers,ce qui ne l’empêche pas de posséder d’autres atouts…
Le grand avantage du compte titres c’est qu’il permet aux investisseurs autonomes français d’investir dans des entreprises cotées sur des bourses étrangères.
Je pense sincèrement qu’aucun investisseur ne peut se priver d’investir dans des entreprises Américaines et Canadiennes deux des pays dans le monde offrant un environnement d’affaires parmi les meilleurs.
Martin
Bonjour,
Le seul gros inconvénient du compte titres ordinaire c’est : la fiscalité
Les plus-values sont taxées à hauteur de 34,50%.
Les dividendes sont aussi lourdement taxés.
Ensuite, je suis d’accord avec Martin.
Alex
Bonjour Alex,
Justement, dans mon exemple, la fiscalité est totalement supprimée…
D’ailleurs la fiscalité devrait être appréhendée de manière « globale », il faut se comporter en authentique copropriétaire des entreprises détenues en portefeuille:à la fiscalité personelle de l’investisseur, il faut ajouter les impots, taxes et frais divers payés par l’entreprise…
Jetez-donc un oeil aux ratios de profitabilité et ratios de distribution d’une boite comme Total, puis, par exemple, à ceux de Exxon Mobil…
Bonjour Yoshi,
Si j’ai bien compris ta stratégie consiste à comptabiliser des moins values fiscales (ie en rachetant immédiatement le même titre(1) ) afin de les défalquer des plus-values d’exploitation (j’entend par la un titre qu’on a vendu pour profiter de la plus-value).
Sauf que le titre que tu as racheté est suceptible de produire à son tour une plus-value et même une pv maousse costaud (puisqu’on est parti sur des valeurs de capitalisation) ce qui revient à différer l’imposition (ce n’est pas idiot loin de là car ces impôts travaillent pour nous pendant cette durée) mais cela n’est pas réellement une suppression de la fiscalisation.
Je me permet une illustation (ce sera plus facile de me corriger si j’a mal compris la stratégie)
a t0 j’achète 100 actions A à 10 € pièce donc valorisation 1000
100 actions B à 5 € pièce donc valorisation 500
à t1 l’action A ne vaut plus que 5 € je les vends pour comptabiliser une moins value reportable de 500 € je les rachète illico presto j’ai donc
100 actions A à 5€ pièce valorisation 500
100 actions B à 5€ pièce valorisation 500
1 MV fiscale de 500 €
à t2 l’action B vaut 10 € pièce je décide de les vendre pour prendre la PV et la défiscaliser grace à ma MV ficale faite à t1
Il me reste 100 actions A à 5€ pièce valorisation 500
à t3 l’action A est remontée à 10 € si je vends j’ai donc 500 € de PV sur laquelle je serai imposé
Au final ma PV d’exploitation est de 500 € et ma PV imposable aussi le seul intérêt c’est que j’aurai du la payer à t2 alors que je ne la paie qu’à t3 ce qui est un différé d’impostion mais pas une défiscalisation
La défiscalisation n’intervient qu’au moment de la donation, il s’agit donc plus d’une stratégie de transmission patrimoniale.
Pour moi le principal intérêt du CTO par rapport au PEA c’est qu’il peut produire des revenus immédiatement consommables contrairement au PEA (sauf à le fermer pour un ouvrir un autre
)
(1) à un moment tu indiques qu’on prendra soin de transformer les valeurs de capitalisation en valeur versant des dividendes lors d’une moins value mais dans ce cas il ne s’agit plus d’une simple moins value fiscale mais une véritable moins value d’exploitation et autant ne pas l’acheter et acheter directement la valeur versant des dividendes à partir du moment où on souhaite les recevoir
Bonjour, Didier-Fabrice.
Tu as tout a fait compris mon propos, les moins values servent bien a reporter l’impot, pas à le supprimer, la suppression sera l’oeuvre de la succession…
Le principal soucis potentiel ne vient pas de la possible grosse plus-value, mais plutot des abattements pour durée de detention, rendant moins efficaces la « technique » des moins-values fiscales » après 2 ans de detention des titres.
le « matelas » de plus-values prendra du temps à être consommé, puisqu’il s’ agit d’une strategie de sortie progressive sur maximum 3% du capital par an(dividendes ou ventes d’un montant equivalent à ce que donnerait un dividende..)
Pourquoi acheter d’abord la valeur capitalisant pour ensuite la remplacer par un titre distribuant?
En fait c’est simple, ce que j’avais en tête dans mon exemple c’est la capitalisation via un ou deux titres offrant une diversification « intrinsèque », en particulier Berkshire hathaway.
La raison en est simple:plutot que de se disperser en essayant de constiuer un panier de titres, autant se limiter à un seul titre lui même investi sur un panier de titres, une sorte d’OPCVM amélioré,quitte à le remplacer ensuite par des titres à dividendes, une fois le capital suffisant (par envie/besoin de diversification,ou parce qu’il est psychologiquement plus facile de toucher des dividendes que de vendre des titres…)
Dans ce cas, il faut que la holding capitalisante choisie soit corrélée au marché, histoire de ne pasvendre ce qui à baissé pour acheter ce qui a monté (une fois encore, BRK semble tout indiqué..)
Mais…et si Berkshire monte sans interruption pendant toute la phase de constitution? Et bien…lacapitalisation se sera faite sans ponction fiscale, et l’abattement pour durée de detention limitera la fiscalité, tout comme le fait que la periode de « rente » se fera sans doute en periode d’absence ou faibles revenus d’activité (et surtout, si vraiment ce cas de figure devait arriver…vous seriez très riche!)
Il me semble que la gestion du CTO devient un parcours du combattant et manque cruellement de simplicité. L’idée exposée est intéressante en terme de transmission, mais nécessite un jonglage permanent pour faire apparaitre de MV en phase de capitalisation. Cela heurte ma sensibilité dans la mesure où l’objectif n°1 d’un gestionnaire est de ne pas perdre d’argent (cf Warren Buffet). Non, le CTO est surtout profitable si vous êtes faiblement imposé ou si les marchés européens sont en berne. Restent néanmoins les trackers sur PEA ou l’AV pour investir hors UE. Enfin, pour ceux qui veulent acheter en direct des actions US par exemple, certaines AV le permettent, moyennant certes une commission annuelle (0,5 à 1%), mais en bénéficiant du cadre fiscalement avantageux de l’AV…
Les trackers sur PEA sont FISCALEMENT DESAVANTAGEUX en phase de capitalisation,même si c’est relativement « caché », quand à l’assurance-vie…elle ajoute encore une couche de frais! Dans le cadre d’une gestion « active », ce sont les 2 meilleures solutions, mais sur du « buy &hold », la detention directe sur CTO sera bien souvent preferable…
« caché » !?! Où ça ?
Un tracker qu’il soit synthétique ou physique évolue avec son sous-jacent… Il va falloir t’expliquer.
Quant aux titres détenus en CTO vs AV, je t’encourage à prendre ta calculette, car si des frais annuels de 0,5 à 1% sur titres vifs en AV te font grincer des dents, j’imagine ta douleur lors de l’OPA fiscale à la sortie de ton CTO.
Les trackers sur indices etrangers reproduisent des indices dividendes NETS reinvestis, donc, sur lesquels le prélèvement fiscal à la source à deja ete effectué,et qui pourrait être dans certains cas supperieur à ce qu’aurait pu payer l’investisseur sur des titres vifs en CTO, a cela s’ ajoutent les frais du tracker-certes faibles en general, et si ce meme tracker est detenu en AV,il faut encore ajouter les frais de cette dernière…
Quand à la sortie,passé 8 ans de détention, un abbatement de 65% devrait s’ appliquer (je dis bien DEVRAIT! Parceque fiscalité et stabilité n’ont jamais rimé…), sans compter que si elle s’ effectue en periode de faibles revenus d’activité (retraité? Chomeur? »rentier »?), la base imposable devrait etre plus faible….
Bien sûr, tout cela n’est valable que sur du pur buy&hold, ou avec constitution d’un matelas de PV…
Sur les dividendes des titres vifs US détenus en CTO, tu es doublement imposé : aux US et en France ! Cela vient donc relativiser ton argument sur les trackers, d’autant plus que je conviens avec toi, qu’il me parait plus logique de les intégrer au PEA.
Si je partage ta prudence sur la fiscalité à venir, je constate la double supériorité de l’AV sur laquelle tu peux placer des titres vifs, en franchise annuelle (4600 € pour un célibataire, 9200 pour un couple, 7,5% au delà hors PS) ; exonération de 152500 € par bénéficiaire lors de la transmission. Toutefois, j’admets que le CTO permet d’introduire en portefeuille des small et mid caps US et asiatiques à fort potentiel, mais également à forte volatilité que tu ne trouveras jamais dans le listing des AV autorisant la détention de titres vifs. Mais cela suppose une réelle expertise et des outils de screening et d’information spécialisés et forcément payants. Dernière chose, le CTO induit un effet pervers : pour compenser son imposition confiscatoire, l’investisseur est amené à prendre davantage de risques qu’il ne devrait.
Ronin,
Il n’y a pas de double imposition sur les titres vifs U.S detenus en CTO, les traités de non double-imposition sont là pour ca! Par contre un tracker physique distribuant detenu sur CTO le sera, si il est de droit luxembourgeois ou irlandais, pas si il s’ agit d’un tracker de droit U.S…
La détention de titres vifs sur AV n’est en général possible que pour des montants élevés,et, pour les plus « paranoïaques », il ne s’ agit pas d’une detention « directe », mais d’une unité de compte representative du titre sous-jacent, le propriétaire du titre étant la compagnie d’assurance, l’investisseur étant le proprietaire d’une créance…
Je ne cherche pas à demontrer une quelconque supériorité du CTO face aux autres types d’enveloppes, mais plutôt sa complémentarité et le fait qu’elle puisse être plus pertinente, parfois même là ou on pourrait être persuadé du contraire…
Le compte titre est comme toute solution à utuliser pour répondre à un besoin qui correspond à une situation, un objestifs et des motivations.
A noter qu’un compte titre dans le cadre d’une société civile peut être une solution très puissante. Solution à définir avec des pro de ce type de montage
Bonjour !
Le seul moyen de ne pas pas payer d’impôt sur les PV (ou très peu) est de :
– ne pas vendre (garder des actions de croissance)
– être en PEA.
D’autre part, le régime d’imposition évoluant, ce n’est pas garanti de continuer : http://www.lesechos.fr/28/03/2014/LesEchos/21657-155-ECH_fiscalite-des-actions—les-pieges-du-nouveau-regime.htm
Enfin, quand on voit les belles actions qu’il y a en bourse, c’est piteux de devoir espérer un effacement des taxes pour gagner de l’argent. Sur dix ans les hausses sur les valeurs de croissance sont très intéressantes. Certaines valeurs ont dépassé leur niveau d’avant la bulle internet.
Seule une gestion sérieuse et basée sur de bons critères (qui, pour moi, passent par l’analyse technique) permet de battre le marché.
@yoshi
Merci pour ce débat enrichissant.
Désolé je poste en queue de peloton, car il n’y a pas de lien « répondre » à la suite de ton message.
Certes, en théorie tu as raison : pas de double imposition sur les dividendes. Sauf que dans la pratique c’est souvent le cas, non seulement pour les actions US, mais aussi européennes ! C’est pourquoi, il revient au contribuable d’en demander le remboursement auprès du fisc.
Bref, mon but n’est pas de dénigrer le CTO, mais il me semble que PEA et AV sont des véhicules indispensables pour d’évidentes motivations fiscales. Le CTO est complémentaire, mais nécessite de jouer en permanence au chat et à la souris avec le fisc : organiser ses MV en fin d’année comme dans ton exemple, demander la restitution au fisc des dividendes trop perçus, s’arracher les cheveux avec des montages compliqués comme le propose Mike.
Personnellement, l’administratif ce n’est pas mon truc, mais je conçois que d’autres puissent voir la chose autrement. C’est la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce blog : suggérer la détention de titres vifs dans une AV qui le permet. Cela ne suppose pas des sommes considérables comme tu le laisses entendre. Il convient néanmoins d’amortir les frais de courtage en ne jouant pas trop petit bras. Mais cela est vrai sur CTO comme sur AV.
Bonjour à tous,
je viens ajouter mon grain de sel 😉
Pour ma part, je trouve aussi que le CTO et le PEA sont tout à fait complémentaires, sans oublier l’assurance vie, bien entendu.
Évidemment, la fiscalité du comte titre est plus élevé, mais les gains obtenus sur les titres étrangers sont aussi souvent plus élevés. Et après 2 ans de détention, la fiscalité s’assouplit un peu, donc sur le long terme, cela reste quand même très intéressant, même pour les investisseurs particuliers que nous sommes…
Bonsoir,
Depuis avril 2016, j’investis exclusivement dans un CTO. Peu à peu, je vide les assurances vie multisupports au profit du CTO. Il ne comporte qu’une seule ligne. Il s’agit de l’ETF Vanguard Total Stock Market ( VTI ) qui constitue une part d’un peu près toutes les sociétés us boursables. Comme tous les ETF de la prestigieuse maison Vanguard, il s’agit d’un ETF physique et distributif. Le dividende brut est d’environ 1,8 %. Les coupons, qui sont détachés tous les trimestres, sont réinvestis.
Je suis actuellement en phase consommation et ce jusqu’au départ à la retraite qui ne devrait pas intervenir avant 22 ans.
Les interventions de Yoshi font permettent de m’interroger et du coup, je me demande si choisir Birkshire Hathaway plutôt que VTI ne constituerait pas un meilleur choix pour pratiquer du buy and hold,